ShareAlike al castellano tercera vuelta

Publico a continuaci�n parte de los nuevos desarrollos, ideas, comentarios, cr�ticas y sugerencias que, sobre la traducci�n de ShareAlike en cc-ar (lista de Creative Commons Argentina), estamos llevando adelante con otros referentes de habla castellana. Para entender como fueron d�ndose los intercambios recomiendo comenzar la lectura del texto de abajo hacia arriba. De esa forma se podr� entender un poco m�s como fueron d�ndose los argumentos, cuales han sido las cr�ticas y como han emergiendo las nuevas ideas sobre la traducci�n del concepto al castellano. Tal y como van a poder observar, seguimos trabajando el tema hasta encontrar la mejor soluci�n. Lo que sigue a continuaci�n son las parte importantes de los e-mail que hemos intercambiado sobre la tem�tica. Previa autorizaci�n para publicar, siguen los intercambios.

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Ariel Vercelli wrote:

> Hola a todos. Gracias por los gentiles comentarios. Aprovecho para responder a Javier Maestre y Javier Candeira en este mismo e-mail. Comenzar a leer por la contestaci�n a Javier Maestre que figura en segundo lugar y luego continuar con la respuesta a Javier Candeira que figura en primer lugar.
>
> Javier Candeira wrote:
>
>> A m� tambien me gusta (ahora) NoTransformar, muchos de los afines a CC en
>> Espa�a andamos por ah� diciendo “derivar” cuando el t�rmino legal en Espa�a
>> para referirse a las “derived works” es “transformaci�n”.
>>
>>
> Por aqu� es derivar, pero tambi�n se entiende transformaci�n. En buenahora que estos intercambios sirvan para pulir algunos conceptos.
>
>> Y totalmente de acuerdo en que el “Commons Deed” en todos los pa�ses
>> hispanohablantes deber�a ser similar, si no id�ntico. Si en Argentina (o en
>> Chile, donde han hecho un trabajo espectacular con el website) encuentran
>> alg�n arrreglo mejor que los nuestros, en Espa�a deber�amos adoptarlo.
>>
>>
>>
> Coincido contigo Javier, ser� un esfuerzo grande, pero bien interesante que tenemos por delante. Agradezco tu actitud Javier Candeira. Como antes le comentaba a Javier Maestre, que es estos intercambios sean el inicio de la tarea que debemos llevar adelante. Sobre todo pensando que luego de nuestras traducciones/transducciones vienen muchos pa�ses m�s. Felicito tambi�n a la gente de cc-cl mediante Alberto, dado que sin dudas, han hecho un excelente trabajo en relaci�n al sitio y al cap�tulo chileno en general.
>
> Saludos tambi�n para todos ustedes.
> Ariel
>
>
> [INICIO DE LA RESPUESTA A JAVIER MAESTRE]
>
>> Javier Maestre [Bufet Almeida] wrote:
>>
>>
>>> El problema, reitero, es encontrar una expresi�n corta para lo que
>>> queremos decir.
>>>
> Si, as� es Javier Maestre. Esa es la idea. Igualmente, �podemos negociar una frase corta por otra larga, tal vez no tan atrayente, pero con mayor precisi�n t�cnica? �Har�amos un buen negocio si en aras de la claridad conceptual buscamos la mejor soluci�n aunque esta sea larga? No lo se, pero tiendo a pensar que prefiero algo correcto t�cnicamente antes que un t�tulo corto y ambiguo.
>
>>> Si no tuvi�ramos en cuenta el criterio de elegir una
>>> frase corta, siempre se podr�a poner
>>> “transformarbajolosmismosterminosqueestalicencia”.
>
>
> Si claramente esta es una soluci�n muy larga. Pero, �qu� tal esta otra que, prima facie, contiene todos los elementos a juzgar? A saber: “CompartirDerivadosBajoMismaLicencia”.
>
> �Por qu� digo que incluye todos los elementos a tener en cuenta? B�sicamente porque, seg�n hemos estado viendo en los intercambios, incluye el concepto “Compartir”, hace referencia a las obras/trabajos “Derivados” (fundamental para comprender el alcance/objeto de la opci�n “sa”) y hace referencia finalmente a la “MismaLicencia” (fundamental para comprender la forma de licenciamiento que debe cubrir el t�tulo).

>
> Esta soluci�n es la m�s completa y no le falta nada. En otras palabras, creo que de all� para abajo hay que buscar la soluci�n corta, sin que esto signifique merma alguna en la calidad t�cnica. Este es el concepto b�sico con el que estamos trabajando hace unas semanas en cc-ar. �Es largo? Sin dudas. �Es conveniente? Como dije antes eso hay que discutirlo. Creo que, de no haber un t�tulo mejor, es bastante m�s conveniente que otras opciones. Largo, pero t�cnicamente correcto. En cierta forma, cubre t�cnicamente la etapa formativa pedag�gica que los t�tulos deben tener en estas etapas iniciales de todo proceso regulativo de caracter evolutivo.
>
> �M�s adelante se podr�a usar algo m�s corto? Claro, una vez que el concepto se fija, se puede incluso hasta poner solo un s�mbolo. Por ello, ahora las cosas tienen que ser m�s que claras, o sea, t�cnicamente correctas.
>
>>> Obviamente, cualquier
>>> cosa tan larga no es operativa y, si se me apura, hasta con la misma
>>> obviedad, decir eso con una expresi�n corta del estilo “CompartirIgual”
>>> es, sencillamente, IMPOSIBLE. Corolario: cualquier expresi�n que usemos
>>> va a ser susceptible de tildarse como ambig�a o incompleta, si acaso
>>> “TransformarBajoMismaLicencia”, pero ya empieza a ser demasiado largo.
>>>
>
> S�, es cierto. Por ello he mandado lo que han usado en la traducci�n otros pa�ses y por ello prefiero hablar de negociaci�n al momento de elegir estrat�gicamente el t�tulo seg�n opciones cortas o largas.
>
> Por aqu� no llamamos transformar, pero s� se que ustedes lo usan. Dicho sea de paso, no queda tan mal la opci�n que nos env�as.
>
>>> Por lo dem�s, “CompartirIgual” es la expresi�n m�s fiel al original ingl�s,
>>> como destaca Ariel y, en mi opini�n, resulta dificil, por no decir
>>> imposible, encontrar una expresi�n de igual o menor extensi�n que
>>> indique lo
>>> que queremos.
>>>
>
> Es cierto, es dif�cil pero no imposible. Sin embargo, nosotros decimos que la traducci�n directa de ShareAlike, no es “CompartirIgual” o “CompartirPorIgual” (como hab�amos optado en primera instancia). El “Alike” se hace muy dif�cil traducirlo como “Igual” y, si bien “PorIgual” aporta algo m�s, creemos que es insuficiente. Nosotros decimos que SA, seg�n el contexto en el que se encuentra en la licencia, deber�a traducirse con una frase cercana a las siguientes opciones: “CompartirDelMismoModo”, “CompartirDeLaMismaForma” etc. De all� que seguimos andando en busca de aproximaciones t�cnicas sobre este t�tulo.
>
>>> Por otro lado, en cuanto a lo contrario de “CompartirIgual”, es decir
>>> “SinObraDerivada”, personalmente, no es una expresi�n que me guste
>>> mucho, lo
>>> de “sin” no creo que se entienda bien.
>>>
>
> Aqu� el problema y la ambiguedad en su clara expresi�n. �Cu�l es el contrario de “Compartir[lasobrasderivadas]Igual” o “SA”? Para poder entender que, indefectiblemente, “SA” tiene dos contrarios hay que comprender que este elemento de licencia refiere de a dos objetos diferente (la obra en si misma y la forma de licenciamiento para las obras derivadas). Por esta raz�n el concepto de copyleft es lo que es.
>
> “Compartir[lasobrasderivadas]Igual” (sa) en la traducci�n espa�ola (o en cualquier otra) no tiene su contrario exclusivamente en “SinObrasDerivadas” (by-nd/by-nc-nd). El contrario de “Compartir[lasobrasderivadas]Igual” es tambi�n es aquello que se llamar�a “NoCompartir[lasobrasderivadas]Igual” o sea, las licencias que habilitan obras derivadas pero dejando que las mismas puedan gobernarse por otras licencias y no solo por la MismaLicencia (by/by-nc).
>
> De all� la ambiguedad conceptual del t�rmino CompartirIgual puesto que no logra diferenciar a que se refiere: si a la obra o a la forma de licenciamiento que la misma va a tener sobre sus obras derivadas.
>
> En relaci�n a “SinObraDerivada”, es cierto Javier, pueden pensarse mejores opciones y en eso estamos.
>
>>> Otras opciones pueden ser
>>> “NoTransformar” o “RespetoIntegridad”, pero desde luego, la idea de que no
>>> se permiten obras derivadas est� en la expresi�n, qu� es de lo que trata y
>>> adem�s o es excesivamente larga.
>>>
>
> Es cierto, son opciones muy v�lidas ambas. “RespetoDeIntregridad” no suena muy bien pero tiene algo interesante. En realidad lo que no se permite es publicar o distribuir las obras derivadas/transformadas, aunque, por cierto, uno puede hacerlas sin dar a conocer ni difundir que es lo que ha hecho con esa obra. De lo contrario, si no fuera asi, la gente no podr�a pensar por si misma! En otras palabras esto esta cubierto por los usos leg�timos o justos (fair use). Lo bueno de “RespetoDeIntegridad” es que no es imperativo. T�menlo solo como un parecer que estoy dando.
>
>>> Finalmente, considero que deber�amos hacer un esfuerzo para que al menos el
>>> “Common Deed” de las licencias en espa�ol fueran lo m�s parecidas posibles
>>> si no iguales.
>>>
> Todo este esfuerzo esta orientado a eso Javier.
>
>>> Y, desde luego, lo que s� que creo deber�a ser igual son las
>>> expresiones con que identifiquemos los elementos de las licencias.
>>>
>
> Justamente por aqu� comenzamos. Aunque a decir verdad es una tarea compleja que requiere de mucha inteligencia, buena voluntad y mucho trabajo. Pero aqui ya hemos comenzado.
>
>>> Obviamente, el texto largo de la licencia no podr� ser igual, debido a las
>>> diferencias existentes en las legislaciones, pero deber�a hacerse un
>>> esfuerzo para que el “Common Deed” fuera lo m�s homog�neo posible dentro
>>> del mundo de habla hispana.
>>>
>
> Completamente de acuerdo contigo.
>
> [FIN DE LA RESPUESTA A JAVIER MAESTRE]
> Continuar con la respuesta a Javier Candeira (arriba)
>
>

——————————————-

>>> —– Original Message —–
>>> Sent: Thursday, May 12, 2005 7:16 PM
>>> Subject: Re: Share Alike en cc-ar
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>> Javier Candeira wrote:
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Ariel,
>>>>>
>>>>> Disculpa mi tardanza en contestar.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Javier,
>>>> gracias por tu inter�s.
>>>> Disc�lpame tu (ustedes) la insistencia.
>>>> Coincidencia o no, los tres se llaman Javier (en adelante Javier3).
>>>> Este e-mail va con copia para Pablo Palazzi (cc-arg) y para Alberto Cerda
>>>> (cc-chile)
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Una de las razones para poner “CompartirIgual” en vez de “MismaLicencia”
>>>>> es
>>>>> que, desde mi punto de vsita, es mejor tener poca separaci�n de la madre
>>>>> CC USA.
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Este es el punto m�s fuerte Javier Candeira y Javier3. No hay duda de
>>>> ello. Tanto es as� que el otro punto fuerte, y que amerita todo este
>>>> trabajo que me estoy tomando, es que no quiero/queremos que en castellano
>>>> este concepto fundamental (que no afecta en nada las licencias seg�n los
>>>> sistemas legales de cada pa�s) tenga traducciones distintas. Al menos es
>>>> un intento. En otras palabras, estoy intentando arribar a dos cosas: a
>>>> darme cuenta si efectivamente “CompartirIgual” es una soluci�n
>>>> inconveniente (o no lo es) y a tratar de tener una posici�n m�s o menos
>>>> com�n al respecto en castellano. Independientemente que arribemos a
>>>> soluciones distintas, la toma de decisi�n en este proceso tiene que
>>>> agotar
>>>> esta instancia de b�squedas, razones y fundamentaciones pensando en los
>>>> sistemas futuros.
>>>>
>>>> Javier Candeira, tanto es as� como mencionas que, de hecho, ni los
>>>> brasile�os, ni los italiano, ni los franceses, ni los alemanes (por citar
>>>> solo algunos casos) han tomado la traducci�n literal de SA. Y no lo han
>>>> hecho, justamente ateni�ndose a lo que la frase SA tiene que significar
>>>> haciendo una transducci�n. A saber:
>>>>
>>>> Compartilhamento pela mesma licen�a
>>>> Condividi allo stesso modo
>>>> Partage Des Conditions Initiales A l’Identique
>>>> Weitergabe unter gleichen Bedingungen
>>>>
>>>> Desde nuestra perspectiva la soluci�n de Brasil es la que mas se
>>>> acerca al
>>>> concepto a traducir. Sin embargo, creemos que existen otras soluciones
>>>> tambi�n que es bueno tomar en cuenta.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Pero la otra raz�n es que “CompartirIgual” sugiere “Compartir los
>>>>> cambios
>>>>> que yo he hecho al hacer la transformacion de la obra”. No s� hasta qu�
>>>>> punto soy presa del s�ndrome de estocolmo.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Bueno, no estoy seguro que “CompartirIgual” indique todo lo que contiene
>>>> tu explicaci�n, o bien, todo lo que SA tiene que poder explicar. De
>>>> hecho,
>>>> tiendo a pensar que no lo hace.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Un comentario que te har�a es que para m� nd y sa son dos opciones que
>>>>> comparten, por as� decirlo, la misma casilla.
>>>>>
>>>>> Mira las licencias de este modo:
>>>>>
>>>>> Reconocimiento Uso comercial Permiso de transformar
>>>>>
>>>>> [by] [nc] [nd]
>>>>> [by] [ ] [nd]
>>>>> [by] [nc] [sa]
>>>>> [by] [ ] [sa] [by] [nc] [ ]
>>>>> [by] [ ] [ ]
>>>>>
>>>>>
>>>>> Como ves, “sa” se aplica a l espacio de “transformar” (que es como se
>>>>> llama
>>>>> la “obra derivada” en la legislaci�n espa�ola, por supuesto que ignoro
>>>>> como
>>>>> es en Argentina).
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Aqu� es igual Javier3 en relaci�n a derivar obras.
>>>>
>>>> El problema con “CompartirIgual” es el siguiente. A diferencia de los dos
>>>> m�dulos anteriores (by) y (nc) el m�dulo de las obras derivadas tiene un
>>>> doble objeto de referencia. O sea, (by) se refiere solo a la
>>>> atribuci�n/reconocimiento de la condici�n de autor�a/titularidad sobre la
>>>> obra, y (nc) se refiere exclusivamente a un determinado uso sobre la obra
>>>> (uso comercial o no comercial). Sin embargo, el m�dulo que se refiere
>>>> a la
>>>> posibilidad de publicar/ejecutar/exhibir/etc. obras derivadas sobre la
>>>> obra original, tiene dos objetos de referencia [o an�lisis] distintos.
>>>> Por
>>>> un lado, la obra misma (en relaci�n a su integridad como tal y a la
>>>> posibilidad de publicar/distribuir sus obras derivadas), y por el
>>>> otro, la
>>>> forma en que deben licenciarse las obras derivadas en caso en que se
>>>> permita crear sobre la obra original y publicar/distribuir sus resultados
>>>> (o sea, la forma de licenciamiento sobre las obras derivadas). Como
>>>> pueden
>>>> observar, son dos objetos de an�lisis diferentes aunque est�n en el mismo
>>>> m�dulo (tal como dice Javier Candeira).
>>>>
>>>> OK. Si nosotros usamos “CompartirIgual” o “CompartirPorIgual” como
>>>> traducci�n de SA, en realidad estamos titulando un elemento de la
>>>> licencia
>>>> de una forma ambigua y peligrosa. �Por qu�? Los usuarios no van a
>>>> saber si
>>>> aquello que se “ComparteIgual” es la obra y su intangibilidad (error
>>>> grave, que puede confundirse con “nd”), o bien, si lo que se debe
>>>> “CompartirIgual” son las obras derivadas bajo una forma determinada de
>>>> licenciamiento (“sa”). Ciertamente tanto el uso de
>>>> “CompartirBajoLa/MismaLicencia” en su forma larga como en la forma
>>>> abreviada “MismaLicencia” resuelve en parte esta ambiguedad latente. La
>>>> gente va a tener necesariamente revisar que se entiende por esta
>>>> soluci�n.
>>>> Cuando vayan al Common Deed (1) o a la explicaci�n de “sa” (2), ver�n lo
>>>> siguiente:
>>>>
>>>> 1) *Compartir bajo la misma licencia*. Si altera o transforma esta
>>>> obra, o
>>>> genera una obra derivada, s�lo puede distribuir la obra generada bajo una
>>>> licencia id�ntica a �sta.
>>>>
>>>> 2) *Compartir bajo la misma licencia: *El licenciador le permite
>>>> distribuir obras derivadas s�lo bajo una licencia id�ntica a la que
>>>> regula
>>>> su obra.
>>>>
>>>> Como ven, en las dos opciones aparece “MismaLicencia” como elemento m�s
>>>> importante. �Esto indica que la soluci�n es correcta? No! Un poco a mi
>>>> pesar, debo decir que si fuera tan correcta no estar�a escribiendo
>>>> tanto y
>>>> ya lo hubi�ramos resuelto.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Bueno, es s�lo mi interpretaci�n, la tuya tambi�n me gusta. Pero como
>>>>> digo,
>>>>> “mismalicencia” se aplica a si tomas una obra by-nc-nd y la difundes,
>>>>> porque
>>>>> est�s haciendo eso literalmente, la est�s difundiendo bajo la misma
>>>>> licencia, porque es la �nica que tiene (no tiene otra, ni t� puedes
>>>>> pon�rsela porque no es obra tuya.
>>>>>
>>>>> Sin embargo tomar una obra by-nc-sa y lanzarla bajo by-nc-sa es
>>>>> CompartirPorIgual porque est�s compartiendo tambi�n *tus cambios y
>>>>> aportaciones* al hacer la obra transformada, de la que t� tambi�n eres
>>>>> autor.
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Supongamos que Javier Candeira tiene raz�n en este comentario y que
>>>> “MismaLicencia” a secas no puede usarse. En este punto entonces habr�a
>>>> que
>>>> usar “CompartirBajoLaMismaLicencia”. Sin embargo, la ambiguedad que nos
>>>> marca Javier no desaparece del todo. Pero, entiendan que esto es lo que
>>>> dice toda la explicaci�n del sitio de cc en castellano, o al menos sus
>>>> t�tulos. Si esto trae ambiguadad, imag�nense que “CompartirIgual” trae
>>>> mucha m�s dado que no se puede diferenciar entre la obra y su forma de
>>>> licenciamiento. O sea, Si Javier esta correcto en su comentario, en
>>>> relaci�n a su cr�tica sobre “MismaLicencia”, entonces todas las licencias
>>>> (en relaci�n a la obra original) son tambi�n casos de CompartirIgual o
>>>> CompartirPorIgual. Menudo problema.
>>>>
>>>> Igualmente tiendo a pensar que “CompartirBajoLaMismaLicencia” o inclusive
>>>> la opci�n “MismaLicencia” es mejor que “CompartirIgual”. �Por qu�? Porque
>>>> al menos puede diferenciarse entre la obra y una forma de licenciamiento
>>>> en el caso de la traducci�n SA. �Alcanza con esto? Lamentablemente NO! Me
>>>> parece que si no se agrega el concepto de Obra Derivada sobre la
>>>> traducci�n de SA estamos en problemas para resolver este punto.

>>>> Justamente, el t�tulo de “nd” dice “NoDerivs” o bien “NoDerivativeWorks”
>>>> (en la explicaci�n), que traducido queda como “SinObrasDerivadas”, tanto
>>>> en Espa�a como en Chile y Argentina (hasta ahora).
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Pongo copia a Javier de la Cueva y Javier Maestre, que son los dos
>>>>> abogados
>>>>> que m�s contribuyeron en la transposici�n de las licencias CC espa�olas.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Ahora bien Javier3, tomemos el gr�fico anterior para ver si podemos
>>>> encontrar otra soluci�n. �Podremos? Sin dudas. Les propongo esta otra
>>>> opci�n (llamada tambi�n Plan V, internamente). El plan V implica agregar
>>>> la palabra “deriVada” en la soluci�n de la columna que habilita [o no]
>>>> obras deriVadas (“nd”) y, en su caso afirmativo, cubrir la opci�n de la
>>>> misma forma de licenciamiento para la obras deriVadas (“sa”). Si el
>>>> modulo
>>>> b�sico de “nd” incluye la palabra “derivs” �por qu� no incluirla tambi�n
>>>> en la opci�n de la forma de licenciamiento “sa” para resolver el
>>>> problema?
>>>>
>>>> Entendemos que esta es una opci�n v�lida, pero que requiere una peque�a
>>>> modificaci�n a lo que hab�amos planteado en nuestra soluci�n en cc-ar.
>>>> Nosotros al igual que ustedes, optamos por traducir NoDerivs, por
>>>> SinObrasDerivadas. Hasta hace unos d�as la cre�a la mejor soluci�n de
>>>> traducci�n para “nd”. Hoy tiendo a pensar que puede traducirse de otra
>>>> forma no muy distinta. En concreto, esta traducci�n bien puede ser
>>>> “NoDerivar” o bien “SinDerivar”
>>>>
>>>> �Por qu� no surgieron estas opciones p�blicamente? No se, pero intuyo que
>>>> es porque est�n excluidas del procedimiento p�blico que plantea cc, solo
>>>> sujeto a la discusi�n de la traducci�n by-nc-sa. Si por alguna raz�n se
>>>> hubiera discutido esta parte de “nd”, creo que el problema de la
>>>> ambiguedad hubiera salido antes a la luz. Entonces,
>>>>
>>>> NoDerivs = SinDerivar/NoDerivar (antes SinObrasDerivadas)
>>>>
>>>> Ok, en este punto se abre entonces una opci�n para resolver nuestro
>>>> problema de fondo sobre SA:
>>>>
>>>> ShareAlike = DerivarIgual (donde igual, necesariamente indica la forma de
>>>> licenciamiento, sin posibilidad de indicar otra cosa que la licencia que
>>>> va a gobernar las obras derivadas)
>>>>
>>>> El concepto derivar seg�n la Real Academia indica: 1) intr. Dicho de una
>>>> cosa: Traer su origen de otra. U. t. c. prnl.; 2) intr. Gram. Dicho de
>>>> una
>>>> palabra: Proceder de cierta ra�z o de alguna otra palabra. U. t. c. tr. y
>>>> c. prnl. Algunos derivan adrede del lat�n ad directum, pero otros no; 3)
>>>> intr. Mar. Dicho de un buque: abatir (desviarse de su rumbo); 4) tr.
>>>> Encaminar, conducir algo de una parte a otra; 5) tr. Mat. Obtener la
>>>> derivada de una funci�n. U. t. c. intr.
>>>>
>>>> Llegados a este punto creo que s�lo resta esperar sus comentarios. Por
>>>> favor, no se priven de nada. Si la soluci�n no sirve, d�ganlo
>>>> directamente
>>>> para avanzar m�s r�pido. Lo �nico que me/nos importa en este momento es
>>>> sacar una mejor soluci�n sobre la traducci�n SA.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Y por supuesto que puedes publicar esto en la lista si lo consideras.
>>>>>
>>>>> Un abrazo,
>>>>>
>>>>> — Javier Canderia
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Javier Candeira, gracias por permitirme publicarlo. Creo que estas
>>>> discusiones, dif�ciles de dar en ingl�s, son esenciales para la
>>>> librecultura en nuestro idioma com�n (no el castellano, sino la
>>>> libertad!).
>>>>
>>>> Javier3 espero haber sido claro con las cr�ticas a las otras opciones y,
>>>> sobre todo, con la soluci�n planteada. A la espera de sus cometarios,
>>>> cr�ticas, aportes. Lo que sea, va a venir bien.
>>>>
>>>> Muchas gracias!
>>>>
>>>> Saludos, desde Buenos Aires,
>>>>
>>>> Ariel
>>>>
>>>>
>>>>

—————————————–

>>>>> Ariel Vercelli wrote:
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Hola Javier,
>>>>>>
>>>>>> Te vuelvo a escribir dado que no se si recibiste mi contestaci�n a tu
>>>>>> e-mail. Abajo te copio nuevamente la contestaci�n a tu respuesta. A mi
>>>>>> no me ha llegado tu contestaci�n, tal vez el e-mail se ha perdido en el
>>>>>> ciberespacio. Si te ha llegado y no tienes tiempo, disculpa mi
>>>>>> insistencia.
>>>>>>
>>>>>> Por otra parte, �me permites publicar parte de tu argumento? Me
>>>>>> gustar�a
>>>>>> compartirlo con la lista de cc-ar para ver que es lo que dice la gente
>>>>>> al respecto. Si me permites (y si te parece bien), puedo quitarle los
>>>>>> nombres y dejar solo los argumentos. Solo para el caso que estes con
>>>>>> poco tiempo … �que abogado de cc-es me recomiendas para continuar
>>>>>> esta
>>>>>> charla?
>>>>>>
>>>>>> Quedo a la espera de tu respuesta.
>>>>>>
>>>>>> Saludos desde Buenos Aires y nuevamente gracias!
>>>>>> Ariel Vercelli
>>>>>>
>>>>>> ——————————————
>>>>>>
>>>>>> Ariel Vercelli wrote:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Javier Candeira wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> Ariel, gracias por escribir.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Gracia a ti Javier por la estimulante respuesta.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> Me da pena, porque la soluci�n parece buena a primera vista, y ser�a
>>>>>>>> elegante, pero creo que MismaLicencia no funciona, porque en muchos
>>>>>>>> casos (el de by-nd-nc por ejemplo), la �nica licencia permisible para
>>>>>>>> seguir copiando el trabajo es la by-nd-nc, o sea, la misma licencia
>>>>>>>> en el sentido literal, y sin embargo no tiene cl�usula -sa. Por lo
>>>>>>>> tanto, podr�a dar lugar a error.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Lo que indicas es absolutamente correcto y, de hecho, as� lo hemos
>>>>>>> visto tambi�n. Sin embargo, deja que te comente algunos puntos y
>>>>>>> perspectivas desde donde estamos observando el tema. En concreto, me
>>>>>>> parece que tu comentario tambi�n se aplica a la soluci�n
>>>>>>> CompartirIgual. Te doy mis razones, y por favor, me dice directamente
>>>>>>> si mi argumentaci�n es incorrecta. Eso ser�a de gran ayuda para mi en
>>>>>>> estos momentos.
>>>>>>>
>>>>>>> Voy con la argumentaci�n.
>>>>>>>
>>>>>>> Al igual que tu, estamos viendo que el tema pasa por los diferentes
>>>>>>> tipos de licencia o, mejor dicho, por los elementos que las componen
>>>>>>> (tal como se aclara en el texto de las licencias). De los cuatro
>>>>>>> elementos de las licencias modulares de cc (by, nc, nd y sa) s�lo
>>>>>>> cuentan dos. Mejor dicho, solo cuentan dos y medio, en otras palabras,
>>>>>>> dos elementos de licencia, aunque dentro de uno de ellos existe un
>>>>>>> caso especial que tambi�n da lugar a la combinaci�n modular. �Por que
>>>>>>> solo dos y medio? Porque cc en la versi�n 2.0 cambio
>>>>>>> hacia una atribuci�n por defecto, con lo cual este
>>>>>>> m�dulo o elemento ya no cuenta al momento del an�lisis, aunque este
>>>>>>> presente en todas las licencia.
>>>>>>>
>>>>>>> Por tanto, el primer modulo que cuenta es la comercialidad de la obra
>>>>>>> y as� se lo presenta al momento de seleccionar una licencia desde el
>>>>>>> mismo sitio de cc. En otras palabras, el autor va a optar por una
>>>>>>> licencia que habilite o no usos comerciales de su obra. Este punto no
>>>>>>> genera conflicto para nuestro an�lisis.
>>>>>>>
>>>>>>> El segundo de los m�dulos es el que se corresponde con la opci�n que
>>>>>>> se da al autor para permitir o no permitir obras derivadas de su obra
>>>>>>> original. Este m�dulo adem�s tiene un anexo o excepci�n que tambi�n es
>>>>>>> combinable con la primera opci�n de la comercialidad. De all� las 6
>>>>>>> opciones, antes 11 si se ten�a en cuenta la atribuci�n y otras
>>>>>>> opciones que creo se pueden seguir usando (ese es un tema a ver). Sin
>>>>>>> embargo, de aqu� surge claramente que el segundo m�dulo solo se
>>>>>>> refiere a la obra, o sea, a la posibilidad de generar trabajos
>>>>>>> derivados sobre la obra. El objeto de este m�dulo es la obra, sin
>>>>>>> dudas. Aqu� el problema! El medio m�dulo agregado que habilita el SA,
>>>>>>> si bien esta en el m�dulo referente a las obras derivadas, al momento
>>>>>>> del an�lisis esta opci�n combinatoria s�lo remite a la forma de
>>>>>>> licenciamiento. Esta dentro del m�dulo de la derivaci�n sobre la obra,
>>>>>>> pero su objeto no es la obra, sino la forma en que esta tiene que ser
>>>>>>> licenciada en caso que la obra permita obras derivadas.
>>>>>>>
>>>>>>> Por sus caracter�sticas, este (medio)m�dulo, (en realidad un m�dulo
>>>>>>> entero, claramente un tercer componente, y muy importante por cierto)
>>>>>>> deber�a estar fuera del segundo m�dulo y tal vez habilitar nuevas
>>>>>>> opciones solo referidas a la forma de licenciamiento. Este punto
>>>>>>> excede la discusi�n, pero claramente puede pensarse de esta forma. Lo
>>>>>>> cierto es que actualmente esta inserto en el segundo m�dulo y, de
>>>>>>> hecho, este aparece cuando se abre la posibilidad de hacer obras
>>>>>>> derivadas. Sin embargo, no tiene por objeto indicar una potestad sobre
>>>>>>> la obra, sino indicar una forma de licenciamiento. OK. Problema. El
>>>>>>> problema de usar CompartirIgual en los t�tulos de la licencia es que
>>>>>>> no se logra diferenciar correctamente si este concepto se refiere
>>>>>>> puntualmente a la obra o a la forma de licenciamiento cuando el autor
>>>>>>> habilit� la opci�n por los trabajos derivados. En un principio desde
>>>>>>> el cap�tulo local optamos por usar CompartirPorIgual, sin embargo el
>>>>>>> uso de esta f�rmula acarrea tambi�n una ambiguedad constitutiva. Si
>>>>>>> bien CompartirPorIgual habilita a pensar que la frase debe completarse
>>>>>>> con CompartirPorIgual(Licencia), nosotros no estamos seguros que esto
>>>>>>> pueda ocurrir efectivamente en la cabeza de la gente que vaya a leer
>>>>>>> el common deed o el t�tulo de la licencia. M�s a�n cuando el t�tulo es
>>>>>>> lo que va a orientar a los no entendidos en hostias legales!
>>>>>>>
>>>>>>> En concreto, luego de mucho dar vueltas (todav�a seguimos, por lo
>>>>>>> visto) sobre cual podr�a ser la soluci�n, entendimos que lo mejor era
>>>>>>> completar directamente la frase: CompartirBajoLaMismaLicencia. Luego
>>>>>>> vimos que MismaLicencia pod�a ayudar y pod�a reemplazar perfectamente
>>>>>>> la idea, incluso t�cnicamente hablando. En este punto tambi�n vimos
>>>>>>> “DerivarIgual”, “DerivadasPorIgual”(Licencia), “ObrasDerivadasIgual” o
>>>>>>> bien “ObrasDerivadasBajoLaMismaLicencia” etc, etc, etc.
>>>>>>>
>>>>>>> Lo cierto es que CompartirIgual no sirve como soluci�n. Estamos viendo
>>>>>>> si MismaLicencia es una soluci�n posible. Si sabemos que quien lea
>>>>>>> CompartirIgual, necesariamente va a tener que recurrir a la licencia
>>>>>>> para ver que dice. En este punto, muy probablemente MismaLicencia
>>>>>>> produzca el mismo efecto, pero esta soluci�n es m�s t�cnica y creemos
>>>>>>> que evita la ambiguedad constitutiva que tiene CompartirIgual. �Por
>>>>>>> qu�? Porque una remite a la obra completa (CI) y la otra
>>>>>>> necesariamente remite a la licencia (ML). El cambio puede parecer
>>>>>>> sutil, pero no lo es al momento de pensar que es t�cnicamente correcto
>>>>>>> y sobre todo si pensamos que el tablero de cc puede (tal vez, debe)
>>>>>>> ampliarse con m�s opciones de licenciamiento.
>>>>>>>
>>>>>>> Por tanto, MismaLicencia solo aparecer� en las licencias que indiquen
>>>>>>> que las obras derivadas debe necesariamente compartirse bajo la misma
>>>>>>> licencia, evitando as� la ambiguedad o bien separando perfectamente
>>>>>>> aquello que ocupa a la licencia de aquello que ocupa a la obra.
>>>>>>>
>>>>>>> [sigue abajo]
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> Las cl�usulas -sa s�lo se pueden aplicar a las que no tienen -nd
>>>>>>>> (esto es, s�lo a obras derivadas), as� que sale este cuadro en las
>>>>>>>> posibles licencias:
>>>>>>>>
>>>>>>>> by by-sa*
>>>>>>>> by-nc bn-nc-sa*
>>>>>>>> by-nc-nd* –
>>>>>>>> by-nd* –
>>>>>>>>
>>>>>>>> por esta raz�n s�lo hay seis, y no m�s.
>>>>>>>>
>>>>>>>> En cuanto a seguimiento, las que tienen asterisco son las que s�lo se
>>>>>>>> pueden copiar bajo la misma licencia, pero las obras bajo licencias
>>>>>>>> by y la by-nc se pueden transformar, y las obras transformadas tener
>>>>>>>> otra licencia distinta.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Siguiendo con tu mismo argumento … si usamos CompartirIgual estamos
>>>>>>> en la misma situaci�n que describes. Las licencias by-nd y by-nd-nc
>>>>>>> tambi�n ser�an licencia a CompartirIgual aunque no lleven el SA como
>>>>>>> elemento de la licencia. Sin embargo, y aqu� la diferencia conceptual,
>>>>>>> no est� sujetas a la misma licencia por el SA (que obviamente no
>>>>>>> llevan) sino por el elemento nd que se refiere directamente a la obra.
>>>>>>> La situaci�n cambia y, t�cnicamente hablando, las consecuencias son
>>>>>>> distintas. M�s a�n cuando pensamos en no entendidos en derecho (creo
>>>>>>> el tema central que nos ocupa al pensar los t�tulos de las licencias).
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> Espero con esto haberte aclarado, y haberos ayudado. No tengo tiempo
>>>>>>>> de apuntarme a otra lista de correo m�s, pero si en alg�n momento
>>>>>>>> consideras interesante ponerme en copia CC (qu� apropiado!), no lo
>>>>>>>> dudes y hazlo.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> No te das una idea todo lo que me ha ayudado tu argumentaci�n Javier!
>>>>>>> Obviamente voy a mantenerte al tanto de esta evoluci�n, ya una
>>>>>>> producci�n de la voz de la colmena.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> Un saludo afectuoso,
>>>>>>>>
>>>>>>>> — javier
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Ser�a excelente y de gran ayuda para nosotros (creo que tambi�n para
>>>>>>> vosotros) si tienes un segundo m�s de tu tiempo y nos prestas unos
>>>>>>> minutos m�s de tu valioso cerebro para ayudarnos a completar este
>>>>>>> asunto.
>>>>>>>
>>>>>>> Saludos tambi�n para ti y MUCHAS GRACIAS!
>>>>>>>
>>>>>>> Ariel Vercelli
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