ShareAlike al castellano tercera vuelta

Publico a continuacin parte de los nuevos desarrollos, ideas, comentarios, crticas y sugerencias que, sobre la traduccin de ShareAlike en cc-ar (lista de Creative Commons Argentina), estamos llevando adelante con otros referentes de habla castellana. Para entender como fueron dndose los intercambios recomiendo comenzar la lectura del texto de abajo hacia arriba. De esa forma se podr entender un poco ms como fueron dndose los argumentos, cuales han sido las crticas y como han emergiendo las nuevas ideas sobre la traduccin del concepto al castellano. Tal y como van a poder observar, seguimos trabajando el tema hasta encontrar la mejor solucin. Lo que sigue a continuacin son las parte importantes de los e-mail que hemos intercambiado sobre la temtica. Previa autorizacin para publicar, siguen los intercambios.

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Ariel Vercelli wrote:

> Hola a todos. Gracias por los gentiles comentarios. Aprovecho para responder a Javier Maestre y Javier Candeira en este mismo e-mail. Comenzar a leer por la contestacin a Javier Maestre que figura en segundo lugar y luego continuar con la respuesta a Javier Candeira que figura en primer lugar.
>
> Javier Candeira wrote:
>
>> A m tambien me gusta (ahora) NoTransformar, muchos de los afines a CC en
>> Espaa andamos por ah diciendo “derivar” cuando el trmino legal en Espaa
>> para referirse a las “derived works” es “transformacin”.
>>
>>
> Por aqu es derivar, pero tambin se entiende transformacin. En buenahora que estos intercambios sirvan para pulir algunos conceptos.
>
>> Y totalmente de acuerdo en que el “Commons Deed” en todos los pases
>> hispanohablantes debera ser similar, si no idntico. Si en Argentina (o en
>> Chile, donde han hecho un trabajo espectacular con el website) encuentran
>> algn arrreglo mejor que los nuestros, en Espaa deberamos adoptarlo.
>>
>>
>>
> Coincido contigo Javier, ser un esfuerzo grande, pero bien interesante que tenemos por delante. Agradezco tu actitud Javier Candeira. Como antes le comentaba a Javier Maestre, que es estos intercambios sean el inicio de la tarea que debemos llevar adelante. Sobre todo pensando que luego de nuestras traducciones/transducciones vienen muchos pases ms. Felicito tambin a la gente de cc-cl mediante Alberto, dado que sin dudas, han hecho un excelente trabajo en relacin al sitio y al captulo chileno en general.
>
> Saludos tambin para todos ustedes.
> Ariel
>
>
> [INICIO DE LA RESPUESTA A JAVIER MAESTRE]
>
>> Javier Maestre [Bufet Almeida] wrote:
>>
>>
>>> El problema, reitero, es encontrar una expresin corta para lo que
>>> queremos decir.
>>>
> Si, as es Javier Maestre. Esa es la idea. Igualmente, podemos negociar una frase corta por otra larga, tal vez no tan atrayente, pero con mayor precisin tcnica? Haramos un buen negocio si en aras de la claridad conceptual buscamos la mejor solucin aunque esta sea larga? No lo se, pero tiendo a pensar que prefiero algo correcto tcnicamente antes que un ttulo corto y ambiguo.
>
>>> Si no tuviramos en cuenta el criterio de elegir una
>>> frase corta, siempre se podra poner
>>> “transformarbajolosmismosterminosqueestalicencia”.
>
>
> Si claramente esta es una solucin muy larga. Pero, qu tal esta otra que, prima facie, contiene todos los elementos a juzgar? A saber: “CompartirDerivadosBajoMismaLicencia”.
>
> Por qu digo que incluye todos los elementos a tener en cuenta? Bsicamente porque, segn hemos estado viendo en los intercambios, incluye el concepto “Compartir”, hace referencia a las obras/trabajos “Derivados” (fundamental para comprender el alcance/objeto de la opcin “sa”) y hace referencia finalmente a la “MismaLicencia” (fundamental para comprender la forma de licenciamiento que debe cubrir el ttulo).

>
> Esta solucin es la ms completa y no le falta nada. En otras palabras, creo que de all para abajo hay que buscar la solucin corta, sin que esto signifique merma alguna en la calidad tcnica. Este es el concepto bsico con el que estamos trabajando hace unas semanas en cc-ar. Es largo? Sin dudas. Es conveniente? Como dije antes eso hay que discutirlo. Creo que, de no haber un ttulo mejor, es bastante ms conveniente que otras opciones. Largo, pero tcnicamente correcto. En cierta forma, cubre tcnicamente la etapa formativa pedaggica que los ttulos deben tener en estas etapas iniciales de todo proceso regulativo de caracter evolutivo.
>
> Ms adelante se podra usar algo ms corto? Claro, una vez que el concepto se fija, se puede incluso hasta poner solo un smbolo. Por ello, ahora las cosas tienen que ser ms que claras, o sea, tcnicamente correctas.
>
>>> Obviamente, cualquier
>>> cosa tan larga no es operativa y, si se me apura, hasta con la misma
>>> obviedad, decir eso con una expresin corta del estilo “CompartirIgual”
>>> es, sencillamente, IMPOSIBLE. Corolario: cualquier expresin que usemos
>>> va a ser susceptible de tildarse como ambiga o incompleta, si acaso
>>> “TransformarBajoMismaLicencia”, pero ya empieza a ser demasiado largo.
>>>
>
> S, es cierto. Por ello he mandado lo que han usado en la traduccin otros pases y por ello prefiero hablar de negociacin al momento de elegir estratgicamente el ttulo segn opciones cortas o largas.
>
> Por aqu no llamamos transformar, pero s se que ustedes lo usan. Dicho sea de paso, no queda tan mal la opcin que nos envas.
>
>>> Por lo dems, “CompartirIgual” es la expresin ms fiel al original ingls,
>>> como destaca Ariel y, en mi opinin, resulta dificil, por no decir
>>> imposible, encontrar una expresin de igual o menor extensin que
>>> indique lo
>>> que queremos.
>>>
>
> Es cierto, es difcil pero no imposible. Sin embargo, nosotros decimos que la traduccin directa de ShareAlike, no es “CompartirIgual” o “CompartirPorIgual” (como habamos optado en primera instancia). El “Alike” se hace muy difcil traducirlo como “Igual” y, si bien “PorIgual” aporta algo ms, creemos que es insuficiente. Nosotros decimos que SA, segn el contexto en el que se encuentra en la licencia, debera traducirse con una frase cercana a las siguientes opciones: “CompartirDelMismoModo”, “CompartirDeLaMismaForma” etc. De all que seguimos andando en busca de aproximaciones tcnicas sobre este ttulo.
>
>>> Por otro lado, en cuanto a lo contrario de “CompartirIgual”, es decir
>>> “SinObraDerivada”, personalmente, no es una expresin que me guste
>>> mucho, lo
>>> de “sin” no creo que se entienda bien.
>>>
>
> Aqu el problema y la ambiguedad en su clara expresin. Cul es el contrario de “Compartir[lasobrasderivadas]Igual” o “SA”? Para poder entender que, indefectiblemente, “SA” tiene dos contrarios hay que comprender que este elemento de licencia refiere de a dos objetos diferente (la obra en si misma y la forma de licenciamiento para las obras derivadas). Por esta razn el concepto de copyleft es lo que es.
>
> “Compartir[lasobrasderivadas]Igual” (sa) en la traduccin espaola (o en cualquier otra) no tiene su contrario exclusivamente en “SinObrasDerivadas” (by-nd/by-nc-nd). El contrario de “Compartir[lasobrasderivadas]Igual” es tambin es aquello que se llamara “NoCompartir[lasobrasderivadas]Igual” o sea, las licencias que habilitan obras derivadas pero dejando que las mismas puedan gobernarse por otras licencias y no solo por la MismaLicencia (by/by-nc).
>
> De all la ambiguedad conceptual del trmino CompartirIgual puesto que no logra diferenciar a que se refiere: si a la obra o a la forma de licenciamiento que la misma va a tener sobre sus obras derivadas.
>
> En relacin a “SinObraDerivada”, es cierto Javier, pueden pensarse mejores opciones y en eso estamos.
>
>>> Otras opciones pueden ser
>>> “NoTransformar” o “RespetoIntegridad”, pero desde luego, la idea de que no
>>> se permiten obras derivadas est en la expresin, qu es de lo que trata y
>>> adems o es excesivamente larga.
>>>
>
> Es cierto, son opciones muy vlidas ambas. “RespetoDeIntregridad” no suena muy bien pero tiene algo interesante. En realidad lo que no se permite es publicar o distribuir las obras derivadas/transformadas, aunque, por cierto, uno puede hacerlas sin dar a conocer ni difundir que es lo que ha hecho con esa obra. De lo contrario, si no fuera asi, la gente no podra pensar por si misma! En otras palabras esto esta cubierto por los usos legtimos o justos (fair use). Lo bueno de “RespetoDeIntegridad” es que no es imperativo. Tmenlo solo como un parecer que estoy dando.
>
>>> Finalmente, considero que deberamos hacer un esfuerzo para que al menos el
>>> “Common Deed” de las licencias en espaol fueran lo ms parecidas posibles
>>> si no iguales.
>>>
> Todo este esfuerzo esta orientado a eso Javier.
>
>>> Y, desde luego, lo que s que creo debera ser igual son las
>>> expresiones con que identifiquemos los elementos de las licencias.
>>>
>
> Justamente por aqu comenzamos. Aunque a decir verdad es una tarea compleja que requiere de mucha inteligencia, buena voluntad y mucho trabajo. Pero aqui ya hemos comenzado.
>
>>> Obviamente, el texto largo de la licencia no podr ser igual, debido a las
>>> diferencias existentes en las legislaciones, pero debera hacerse un
>>> esfuerzo para que el “Common Deed” fuera lo ms homogneo posible dentro
>>> del mundo de habla hispana.
>>>
>
> Completamente de acuerdo contigo.
>
> [FIN DE LA RESPUESTA A JAVIER MAESTRE]
> Continuar con la respuesta a Javier Candeira (arriba)
>
>

——————————————-

>>> —– Original Message —–
>>> Sent: Thursday, May 12, 2005 7:16 PM
>>> Subject: Re: Share Alike en cc-ar
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>> Javier Candeira wrote:
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Ariel,
>>>>>
>>>>> Disculpa mi tardanza en contestar.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Javier,
>>>> gracias por tu inters.
>>>> Disclpame tu (ustedes) la insistencia.
>>>> Coincidencia o no, los tres se llaman Javier (en adelante Javier3).
>>>> Este e-mail va con copia para Pablo Palazzi (cc-arg) y para Alberto Cerda
>>>> (cc-chile)
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Una de las razones para poner “CompartirIgual” en vez de “MismaLicencia”
>>>>> es
>>>>> que, desde mi punto de vsita, es mejor tener poca separacin de la madre
>>>>> CC USA.
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Este es el punto ms fuerte Javier Candeira y Javier3. No hay duda de
>>>> ello. Tanto es as que el otro punto fuerte, y que amerita todo este
>>>> trabajo que me estoy tomando, es que no quiero/queremos que en castellano
>>>> este concepto fundamental (que no afecta en nada las licencias segn los
>>>> sistemas legales de cada pas) tenga traducciones distintas. Al menos es
>>>> un intento. En otras palabras, estoy intentando arribar a dos cosas: a
>>>> darme cuenta si efectivamente “CompartirIgual” es una solucin
>>>> inconveniente (o no lo es) y a tratar de tener una posicin ms o menos
>>>> comn al respecto en castellano. Independientemente que arribemos a
>>>> soluciones distintas, la toma de decisin en este proceso tiene que
>>>> agotar
>>>> esta instancia de bsquedas, razones y fundamentaciones pensando en los
>>>> sistemas futuros.
>>>>
>>>> Javier Candeira, tanto es as como mencionas que, de hecho, ni los
>>>> brasileos, ni los italiano, ni los franceses, ni los alemanes (por citar
>>>> solo algunos casos) han tomado la traduccin literal de SA. Y no lo han
>>>> hecho, justamente atenindose a lo que la frase SA tiene que significar
>>>> haciendo una transduccin. A saber:
>>>>
>>>> Compartilhamento pela mesma licena
>>>> Condividi allo stesso modo
>>>> Partage Des Conditions Initiales A l’Identique
>>>> Weitergabe unter gleichen Bedingungen
>>>>
>>>> Desde nuestra perspectiva la solucin de Brasil es la que mas se
>>>> acerca al
>>>> concepto a traducir. Sin embargo, creemos que existen otras soluciones
>>>> tambin que es bueno tomar en cuenta.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Pero la otra razn es que “CompartirIgual” sugiere “Compartir los
>>>>> cambios
>>>>> que yo he hecho al hacer la transformacion de la obra”. No s hasta qu
>>>>> punto soy presa del sndrome de estocolmo.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Bueno, no estoy seguro que “CompartirIgual” indique todo lo que contiene
>>>> tu explicacin, o bien, todo lo que SA tiene que poder explicar. De
>>>> hecho,
>>>> tiendo a pensar que no lo hace.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Un comentario que te hara es que para m nd y sa son dos opciones que
>>>>> comparten, por as decirlo, la misma casilla.
>>>>>
>>>>> Mira las licencias de este modo:
>>>>>
>>>>> Reconocimiento Uso comercial Permiso de transformar
>>>>>
>>>>> [by] [nc] [nd]
>>>>> [by] [ ] [nd]
>>>>> [by] [nc] [sa]
>>>>> [by] [ ] [sa] [by] [nc] [ ]
>>>>> [by] [ ] [ ]
>>>>>
>>>>>
>>>>> Como ves, “sa” se aplica a l espacio de “transformar” (que es como se
>>>>> llama
>>>>> la “obra derivada” en la legislacin espaola, por supuesto que ignoro
>>>>> como
>>>>> es en Argentina).
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Aqu es igual Javier3 en relacin a derivar obras.
>>>>
>>>> El problema con “CompartirIgual” es el siguiente. A diferencia de los dos
>>>> mdulos anteriores (by) y (nc) el mdulo de las obras derivadas tiene un
>>>> doble objeto de referencia. O sea, (by) se refiere solo a la
>>>> atribucin/reconocimiento de la condicin de autora/titularidad sobre la
>>>> obra, y (nc) se refiere exclusivamente a un determinado uso sobre la obra
>>>> (uso comercial o no comercial). Sin embargo, el mdulo que se refiere
>>>> a la
>>>> posibilidad de publicar/ejecutar/exhibir/etc. obras derivadas sobre la
>>>> obra original, tiene dos objetos de referencia [o anlisis] distintos.
>>>> Por
>>>> un lado, la obra misma (en relacin a su integridad como tal y a la
>>>> posibilidad de publicar/distribuir sus obras derivadas), y por el
>>>> otro, la
>>>> forma en que deben licenciarse las obras derivadas en caso en que se
>>>> permita crear sobre la obra original y publicar/distribuir sus resultados
>>>> (o sea, la forma de licenciamiento sobre las obras derivadas). Como
>>>> pueden
>>>> observar, son dos objetos de anlisis diferentes aunque estn en el mismo
>>>> mdulo (tal como dice Javier Candeira).
>>>>
>>>> OK. Si nosotros usamos “CompartirIgual” o “CompartirPorIgual” como
>>>> traduccin de SA, en realidad estamos titulando un elemento de la
>>>> licencia
>>>> de una forma ambigua y peligrosa. Por qu? Los usuarios no van a
>>>> saber si
>>>> aquello que se “ComparteIgual” es la obra y su intangibilidad (error
>>>> grave, que puede confundirse con “nd”), o bien, si lo que se debe
>>>> “CompartirIgual” son las obras derivadas bajo una forma determinada de
>>>> licenciamiento (“sa”). Ciertamente tanto el uso de
>>>> “CompartirBajoLa/MismaLicencia” en su forma larga como en la forma
>>>> abreviada “MismaLicencia” resuelve en parte esta ambiguedad latente. La
>>>> gente va a tener necesariamente revisar que se entiende por esta
>>>> solucin.
>>>> Cuando vayan al Common Deed (1) o a la explicacin de “sa” (2), vern lo
>>>> siguiente:
>>>>
>>>> 1) *Compartir bajo la misma licencia*. Si altera o transforma esta
>>>> obra, o
>>>> genera una obra derivada, slo puede distribuir la obra generada bajo una
>>>> licencia idntica a sta.
>>>>
>>>> 2) *Compartir bajo la misma licencia: *El licenciador le permite
>>>> distribuir obras derivadas slo bajo una licencia idntica a la que
>>>> regula
>>>> su obra.
>>>>
>>>> Como ven, en las dos opciones aparece “MismaLicencia” como elemento ms
>>>> importante. Esto indica que la solucin es correcta? No! Un poco a mi
>>>> pesar, debo decir que si fuera tan correcta no estara escribiendo
>>>> tanto y
>>>> ya lo hubiramos resuelto.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Bueno, es slo mi interpretacin, la tuya tambin me gusta. Pero como
>>>>> digo,
>>>>> “mismalicencia” se aplica a si tomas una obra by-nc-nd y la difundes,
>>>>> porque
>>>>> ests haciendo eso literalmente, la ests difundiendo bajo la misma
>>>>> licencia, porque es la nica que tiene (no tiene otra, ni t puedes
>>>>> ponrsela porque no es obra tuya.
>>>>>
>>>>> Sin embargo tomar una obra by-nc-sa y lanzarla bajo by-nc-sa es
>>>>> CompartirPorIgual porque ests compartiendo tambin *tus cambios y
>>>>> aportaciones* al hacer la obra transformada, de la que t tambin eres
>>>>> autor.
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Supongamos que Javier Candeira tiene razn en este comentario y que
>>>> “MismaLicencia” a secas no puede usarse. En este punto entonces habra
>>>> que
>>>> usar “CompartirBajoLaMismaLicencia”. Sin embargo, la ambiguedad que nos
>>>> marca Javier no desaparece del todo. Pero, entiendan que esto es lo que
>>>> dice toda la explicacin del sitio de cc en castellano, o al menos sus
>>>> ttulos. Si esto trae ambiguadad, imagnense que “CompartirIgual” trae
>>>> mucha ms dado que no se puede diferenciar entre la obra y su forma de
>>>> licenciamiento. O sea, Si Javier esta correcto en su comentario, en
>>>> relacin a su crtica sobre “MismaLicencia”, entonces todas las licencias
>>>> (en relacin a la obra original) son tambin casos de CompartirIgual o
>>>> CompartirPorIgual. Menudo problema.
>>>>
>>>> Igualmente tiendo a pensar que “CompartirBajoLaMismaLicencia” o inclusive
>>>> la opcin “MismaLicencia” es mejor que “CompartirIgual”. Por qu? Porque
>>>> al menos puede diferenciarse entre la obra y una forma de licenciamiento
>>>> en el caso de la traduccin SA. Alcanza con esto? Lamentablemente NO! Me
>>>> parece que si no se agrega el concepto de Obra Derivada sobre la
>>>> traduccin de SA estamos en problemas para resolver este punto.

>>>> Justamente, el ttulo de “nd” dice “NoDerivs” o bien “NoDerivativeWorks”
>>>> (en la explicacin), que traducido queda como “SinObrasDerivadas”, tanto
>>>> en Espaa como en Chile y Argentina (hasta ahora).
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Pongo copia a Javier de la Cueva y Javier Maestre, que son los dos
>>>>> abogados
>>>>> que ms contribuyeron en la transposicin de las licencias CC espaolas.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Ahora bien Javier3, tomemos el grfico anterior para ver si podemos
>>>> encontrar otra solucin. Podremos? Sin dudas. Les propongo esta otra
>>>> opcin (llamada tambin Plan V, internamente). El plan V implica agregar
>>>> la palabra “deriVada” en la solucin de la columna que habilita [o no]
>>>> obras deriVadas (“nd”) y, en su caso afirmativo, cubrir la opcin de la
>>>> misma forma de licenciamiento para la obras deriVadas (“sa”). Si el
>>>> modulo
>>>> bsico de “nd” incluye la palabra “derivs” por qu no incluirla tambin
>>>> en la opcin de la forma de licenciamiento “sa” para resolver el
>>>> problema?
>>>>
>>>> Entendemos que esta es una opcin vlida, pero que requiere una pequea
>>>> modificacin a lo que habamos planteado en nuestra solucin en cc-ar.
>>>> Nosotros al igual que ustedes, optamos por traducir NoDerivs, por
>>>> SinObrasDerivadas. Hasta hace unos das la crea la mejor solucin de
>>>> traduccin para “nd”. Hoy tiendo a pensar que puede traducirse de otra
>>>> forma no muy distinta. En concreto, esta traduccin bien puede ser
>>>> “NoDerivar” o bien “SinDerivar”
>>>>
>>>> Por qu no surgieron estas opciones pblicamente? No se, pero intuyo que
>>>> es porque estn excluidas del procedimiento pblico que plantea cc, solo
>>>> sujeto a la discusin de la traduccin by-nc-sa. Si por alguna razn se
>>>> hubiera discutido esta parte de “nd”, creo que el problema de la
>>>> ambiguedad hubiera salido antes a la luz. Entonces,
>>>>
>>>> NoDerivs = SinDerivar/NoDerivar (antes SinObrasDerivadas)
>>>>
>>>> Ok, en este punto se abre entonces una opcin para resolver nuestro
>>>> problema de fondo sobre SA:
>>>>
>>>> ShareAlike = DerivarIgual (donde igual, necesariamente indica la forma de
>>>> licenciamiento, sin posibilidad de indicar otra cosa que la licencia que
>>>> va a gobernar las obras derivadas)
>>>>
>>>> El concepto derivar segn la Real Academia indica: 1) intr. Dicho de una
>>>> cosa: Traer su origen de otra. U. t. c. prnl.; 2) intr. Gram. Dicho de
>>>> una
>>>> palabra: Proceder de cierta raz o de alguna otra palabra. U. t. c. tr. y
>>>> c. prnl. Algunos derivan adrede del latn ad directum, pero otros no; 3)
>>>> intr. Mar. Dicho de un buque: abatir (desviarse de su rumbo); 4) tr.
>>>> Encaminar, conducir algo de una parte a otra; 5) tr. Mat. Obtener la
>>>> derivada de una funcin. U. t. c. intr.
>>>>
>>>> Llegados a este punto creo que slo resta esperar sus comentarios. Por
>>>> favor, no se priven de nada. Si la solucin no sirve, dganlo
>>>> directamente
>>>> para avanzar ms rpido. Lo nico que me/nos importa en este momento es
>>>> sacar una mejor solucin sobre la traduccin SA.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Y por supuesto que puedes publicar esto en la lista si lo consideras.
>>>>>
>>>>> Un abrazo,
>>>>>
>>>>> — Javier Canderia
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Javier Candeira, gracias por permitirme publicarlo. Creo que estas
>>>> discusiones, difciles de dar en ingls, son esenciales para la
>>>> librecultura en nuestro idioma comn (no el castellano, sino la
>>>> libertad!).
>>>>
>>>> Javier3 espero haber sido claro con las crticas a las otras opciones y,
>>>> sobre todo, con la solucin planteada. A la espera de sus cometarios,
>>>> crticas, aportes. Lo que sea, va a venir bien.
>>>>
>>>> Muchas gracias!
>>>>
>>>> Saludos, desde Buenos Aires,
>>>>
>>>> Ariel
>>>>
>>>>
>>>>

—————————————–

>>>>> Ariel Vercelli wrote:
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Hola Javier,
>>>>>>
>>>>>> Te vuelvo a escribir dado que no se si recibiste mi contestacin a tu
>>>>>> e-mail. Abajo te copio nuevamente la contestacin a tu respuesta. A mi
>>>>>> no me ha llegado tu contestacin, tal vez el e-mail se ha perdido en el
>>>>>> ciberespacio. Si te ha llegado y no tienes tiempo, disculpa mi
>>>>>> insistencia.
>>>>>>
>>>>>> Por otra parte, me permites publicar parte de tu argumento? Me
>>>>>> gustara
>>>>>> compartirlo con la lista de cc-ar para ver que es lo que dice la gente
>>>>>> al respecto. Si me permites (y si te parece bien), puedo quitarle los
>>>>>> nombres y dejar solo los argumentos. Solo para el caso que estes con
>>>>>> poco tiempo … que abogado de cc-es me recomiendas para continuar
>>>>>> esta
>>>>>> charla?
>>>>>>
>>>>>> Quedo a la espera de tu respuesta.
>>>>>>
>>>>>> Saludos desde Buenos Aires y nuevamente gracias!
>>>>>> Ariel Vercelli
>>>>>>
>>>>>> ——————————————
>>>>>>
>>>>>> Ariel Vercelli wrote:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Javier Candeira wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> Ariel, gracias por escribir.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Gracia a ti Javier por la estimulante respuesta.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> Me da pena, porque la solucin parece buena a primera vista, y sera
>>>>>>>> elegante, pero creo que MismaLicencia no funciona, porque en muchos
>>>>>>>> casos (el de by-nd-nc por ejemplo), la nica licencia permisible para
>>>>>>>> seguir copiando el trabajo es la by-nd-nc, o sea, la misma licencia
>>>>>>>> en el sentido literal, y sin embargo no tiene clusula -sa. Por lo
>>>>>>>> tanto, podra dar lugar a error.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Lo que indicas es absolutamente correcto y, de hecho, as lo hemos
>>>>>>> visto tambin. Sin embargo, deja que te comente algunos puntos y
>>>>>>> perspectivas desde donde estamos observando el tema. En concreto, me
>>>>>>> parece que tu comentario tambin se aplica a la solucin
>>>>>>> CompartirIgual. Te doy mis razones, y por favor, me dice directamente
>>>>>>> si mi argumentacin es incorrecta. Eso sera de gran ayuda para mi en
>>>>>>> estos momentos.
>>>>>>>
>>>>>>> Voy con la argumentacin.
>>>>>>>
>>>>>>> Al igual que tu, estamos viendo que el tema pasa por los diferentes
>>>>>>> tipos de licencia o, mejor dicho, por los elementos que las componen
>>>>>>> (tal como se aclara en el texto de las licencias). De los cuatro
>>>>>>> elementos de las licencias modulares de cc (by, nc, nd y sa) slo
>>>>>>> cuentan dos. Mejor dicho, solo cuentan dos y medio, en otras palabras,
>>>>>>> dos elementos de licencia, aunque dentro de uno de ellos existe un
>>>>>>> caso especial que tambin da lugar a la combinacin modular. Por que
>>>>>>> solo dos y medio? Porque cc en la versin 2.0 cambio
>>>>>>> hacia una atribucin por defecto, con lo cual este
>>>>>>> mdulo o elemento ya no cuenta al momento del anlisis, aunque este
>>>>>>> presente en todas las licencia.
>>>>>>>
>>>>>>> Por tanto, el primer modulo que cuenta es la comercialidad de la obra
>>>>>>> y as se lo presenta al momento de seleccionar una licencia desde el
>>>>>>> mismo sitio de cc. En otras palabras, el autor va a optar por una
>>>>>>> licencia que habilite o no usos comerciales de su obra. Este punto no
>>>>>>> genera conflicto para nuestro anlisis.
>>>>>>>
>>>>>>> El segundo de los mdulos es el que se corresponde con la opcin que
>>>>>>> se da al autor para permitir o no permitir obras derivadas de su obra
>>>>>>> original. Este mdulo adems tiene un anexo o excepcin que tambin es
>>>>>>> combinable con la primera opcin de la comercialidad. De all las 6
>>>>>>> opciones, antes 11 si se tena en cuenta la atribucin y otras
>>>>>>> opciones que creo se pueden seguir usando (ese es un tema a ver). Sin
>>>>>>> embargo, de aqu surge claramente que el segundo mdulo solo se
>>>>>>> refiere a la obra, o sea, a la posibilidad de generar trabajos
>>>>>>> derivados sobre la obra. El objeto de este mdulo es la obra, sin
>>>>>>> dudas. Aqu el problema! El medio mdulo agregado que habilita el SA,
>>>>>>> si bien esta en el mdulo referente a las obras derivadas, al momento
>>>>>>> del anlisis esta opcin combinatoria slo remite a la forma de
>>>>>>> licenciamiento. Esta dentro del mdulo de la derivacin sobre la obra,
>>>>>>> pero su objeto no es la obra, sino la forma en que esta tiene que ser
>>>>>>> licenciada en caso que la obra permita obras derivadas.
>>>>>>>
>>>>>>> Por sus caractersticas, este (medio)mdulo, (en realidad un mdulo
>>>>>>> entero, claramente un tercer componente, y muy importante por cierto)
>>>>>>> debera estar fuera del segundo mdulo y tal vez habilitar nuevas
>>>>>>> opciones solo referidas a la forma de licenciamiento. Este punto
>>>>>>> excede la discusin, pero claramente puede pensarse de esta forma. Lo
>>>>>>> cierto es que actualmente esta inserto en el segundo mdulo y, de
>>>>>>> hecho, este aparece cuando se abre la posibilidad de hacer obras
>>>>>>> derivadas. Sin embargo, no tiene por objeto indicar una potestad sobre
>>>>>>> la obra, sino indicar una forma de licenciamiento. OK. Problema. El
>>>>>>> problema de usar CompartirIgual en los ttulos de la licencia es que
>>>>>>> no se logra diferenciar correctamente si este concepto se refiere
>>>>>>> puntualmente a la obra o a la forma de licenciamiento cuando el autor
>>>>>>> habilit la opcin por los trabajos derivados. En un principio desde
>>>>>>> el captulo local optamos por usar CompartirPorIgual, sin embargo el
>>>>>>> uso de esta frmula acarrea tambin una ambiguedad constitutiva. Si
>>>>>>> bien CompartirPorIgual habilita a pensar que la frase debe completarse
>>>>>>> con CompartirPorIgual(Licencia), nosotros no estamos seguros que esto
>>>>>>> pueda ocurrir efectivamente en la cabeza de la gente que vaya a leer
>>>>>>> el common deed o el ttulo de la licencia. Ms an cuando el ttulo es
>>>>>>> lo que va a orientar a los no entendidos en hostias legales!
>>>>>>>
>>>>>>> En concreto, luego de mucho dar vueltas (todava seguimos, por lo
>>>>>>> visto) sobre cual podra ser la solucin, entendimos que lo mejor era
>>>>>>> completar directamente la frase: CompartirBajoLaMismaLicencia. Luego
>>>>>>> vimos que MismaLicencia poda ayudar y poda reemplazar perfectamente
>>>>>>> la idea, incluso tcnicamente hablando. En este punto tambin vimos
>>>>>>> “DerivarIgual”, “DerivadasPorIgual”(Licencia), “ObrasDerivadasIgual” o
>>>>>>> bien “ObrasDerivadasBajoLaMismaLicencia” etc, etc, etc.
>>>>>>>
>>>>>>> Lo cierto es que CompartirIgual no sirve como solucin. Estamos viendo
>>>>>>> si MismaLicencia es una solucin posible. Si sabemos que quien lea
>>>>>>> CompartirIgual, necesariamente va a tener que recurrir a la licencia
>>>>>>> para ver que dice. En este punto, muy probablemente MismaLicencia
>>>>>>> produzca el mismo efecto, pero esta solucin es ms tcnica y creemos
>>>>>>> que evita la ambiguedad constitutiva que tiene CompartirIgual. Por
>>>>>>> qu? Porque una remite a la obra completa (CI) y la otra
>>>>>>> necesariamente remite a la licencia (ML). El cambio puede parecer
>>>>>>> sutil, pero no lo es al momento de pensar que es tcnicamente correcto
>>>>>>> y sobre todo si pensamos que el tablero de cc puede (tal vez, debe)
>>>>>>> ampliarse con ms opciones de licenciamiento.
>>>>>>>
>>>>>>> Por tanto, MismaLicencia solo aparecer en las licencias que indiquen
>>>>>>> que las obras derivadas debe necesariamente compartirse bajo la misma
>>>>>>> licencia, evitando as la ambiguedad o bien separando perfectamente
>>>>>>> aquello que ocupa a la licencia de aquello que ocupa a la obra.
>>>>>>>
>>>>>>> [sigue abajo]
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> Las clusulas -sa slo se pueden aplicar a las que no tienen -nd
>>>>>>>> (esto es, slo a obras derivadas), as que sale este cuadro en las
>>>>>>>> posibles licencias:
>>>>>>>>
>>>>>>>> by by-sa*
>>>>>>>> by-nc bn-nc-sa*
>>>>>>>> by-nc-nd* –
>>>>>>>> by-nd* –
>>>>>>>>
>>>>>>>> por esta razn slo hay seis, y no ms.
>>>>>>>>
>>>>>>>> En cuanto a seguimiento, las que tienen asterisco son las que slo se
>>>>>>>> pueden copiar bajo la misma licencia, pero las obras bajo licencias
>>>>>>>> by y la by-nc se pueden transformar, y las obras transformadas tener
>>>>>>>> otra licencia distinta.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Siguiendo con tu mismo argumento … si usamos CompartirIgual estamos
>>>>>>> en la misma situacin que describes. Las licencias by-nd y by-nd-nc
>>>>>>> tambin seran licencia a CompartirIgual aunque no lleven el SA como
>>>>>>> elemento de la licencia. Sin embargo, y aqu la diferencia conceptual,
>>>>>>> no est sujetas a la misma licencia por el SA (que obviamente no
>>>>>>> llevan) sino por el elemento nd que se refiere directamente a la obra.
>>>>>>> La situacin cambia y, tcnicamente hablando, las consecuencias son
>>>>>>> distintas. Ms an cuando pensamos en no entendidos en derecho (creo
>>>>>>> el tema central que nos ocupa al pensar los ttulos de las licencias).
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> Espero con esto haberte aclarado, y haberos ayudado. No tengo tiempo
>>>>>>>> de apuntarme a otra lista de correo ms, pero si en algn momento
>>>>>>>> consideras interesante ponerme en copia CC (qu apropiado!), no lo
>>>>>>>> dudes y hazlo.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> No te das una idea todo lo que me ha ayudado tu argumentacin Javier!
>>>>>>> Obviamente voy a mantenerte al tanto de esta evolucin, ya una
>>>>>>> produccin de la voz de la colmena.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> Un saludo afectuoso,
>>>>>>>>
>>>>>>>> — javier
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Sera excelente y de gran ayuda para nosotros (creo que tambin para
>>>>>>> vosotros) si tienes un segundo ms de tu tiempo y nos prestas unos
>>>>>>> minutos ms de tu valioso cerebro para ayudarnos a completar este
>>>>>>> asunto.
>>>>>>>
>>>>>>> Saludos tambin para ti y MUCHAS GRACIAS!
>>>>>>>
>>>>>>> Ariel Vercelli
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